¿Se puede comparar la masacre de Teutoburgo y las posteriores representaciones de Augusto con los acontecimientos y las secuelas del 11 de septiembre?

Answer 1

Tenemos que tener mucho cuidado al tratar de establecer analogías entre dos eventos históricos, dada la tentación de hacerlos artificialmente cercanos. Tanto los ataques del 11 de septiembre en 2001 como los Clades Variana en el año 9 d. C. fueron desastres que tuvieron un impacto psicológico masivo y que afectaron la política en los años siguientes. Hay algunas similitudes entre sus impactos y las respuestas a ellos, pero estamos lidiando con dos eventos muy diferentes en dos culturas totalmente diferentes. También estamos en condiciones de analizar la respuesta romana al desastre de Teutoburgerwald desde una perspectiva a más largo plazo y posiblemente más objetiva, ya que podemos analizar el impacto de la política romana hacia Alemania durante los siguientes 400 años. Mientras que solo ha pasado poco más de una década desde el 11 de septiembre.

Para aquellos que no están familiarizados con los acontecimientos del año 9 d. C., el gobernador romano de Germania, Publio Quinctilio Varus, marchaba de regreso a los barrios de invierno en el Rin con un ejército de tres legiones cuando fue emboscado como parte de un levantamiento general de la tribu local. , los Cherusci. Desgastado en una batalla de cuatro días, el ejército de Varus se fragmentó y su remanente finalmente fue inmovilizado y casi masacrado en una última posición, con Varus y sus oficiales suicidándose en el campo de batalla.

La derrota fue inicialmente catastrófica: las legiones de Varus fueron tres de las mejores y representaron una décima parte de la fuerza total del ejército romano, con entre 15-20,000 tropas romanas de élite muriendo en la batalla. El emperador Augusto declaró medidas de emergencia, temiendo que una horda germánica descendiera sobre Italia. En los años que siguieron, los romanos abandonaron sus colonias en la Gran Alemania y dejaron caer cualquier plan para extender el Imperio al Weser o incluso más allá. El Rin se convirtió en la frontera noreste del Imperio Romano durante los siguientes 400 años, con solo expediciones punitivas hacia el este desde ese punto.

Para tomar los principales puntos paralelos sugeridos en la subpregunta:

1. “los malentendidos culturales”

Ciertamente hubo malentendidos culturales entre los romanos y las tribus germánicas. Habiendo conquistado la Galia, Iliria y España y otras áreas tribales, Augusto asumió que conocía la fórmula para subyugar a las tribus germánicas. El método romano consistió en una guerra de conmoción y asombro, seguida de oberturas a líderes tribales seleccionados, a quienes se les otorgó un estatus elevado en la nueva política a cambio de apoyo militar y político para Roma. Los que no se involucraron con el programa romano fueron aislados y los que resistieron fueron brutalmente aplastados. Los hijos de los jefes fueron aceptados en el ejército romano como oficiales en el auxiliar , volviendo a casa más “civilizados” y abiertos a las costumbres romanas. Se fundaron colonias y pueblos que proporcionaban mercados y acceso a los bienes romanos y los cultos locales se mezclaban con la religión romana o, si era “bárbaro”, se eliminaban y reemplazaban.

Esto había funcionado en otro lugar y parecía estar funcionando en la región de Germania entre el Rin y el Weser. Lejos de ser un territorio recién conquistado, en el año 9 dC esta Germania Magna había sido parte del Imperio durante 20 años. Las ciudades coloniales y los puestos comerciales estaban bien establecidos y las excavaciones de la ciudad en Waldgirmes muestran que estos se estaban volviendo bastante extensos y sofisticados.

Pero había diferencias entre la sociedad germánica y la de la Galia o la Iliria. Si bien había una jerarquía, con familias nobles y jefes, esto era mucho más fluido en las primeras tribus germánicas que en otras regiones que los romanos habían conquistado. Un jefe podría ser desafiado por un guerrero prometedor y obligado a retirarse. Y una política dictada por un jefe podría ser simplemente rechazada por la mayoría de los guerreros libres de la tribu. Esto fue difícil de entender para los romanos más rígidamente jerárquicos, lo que significa que no vieron que el viento político podría cambiar muy, muy rápidamente en Germania. Lo que hizo en AD 9.

Los romanos también valoraban mucho su propia civilización y no podían entender cómo cualquier persona “bárbara”, una vez que habían visto los beneficios de los mercados, las carreteras, las ciudades y el vino importado, podían darle la espalda a favor de la libertad de impuestos y potencial. supresión. Los guerreros germánicos, sin embargo, no tenían la misma opinión. La ciudad de Waldgirmes mencionada anteriormente fue atacada e incendiada en el levantamiento AD 9, probablemente por guerreros que habían disfrutado de sus beneficios.

Puede haber algunas similitudes entre estos malentendidos y aquellos entre los Estados Unidos y el mundo islámico, aunque en mi opinión serían muy amplios y generales. A diferencia de los romanos, Estados Unidos no estaba ocupando y colonizando tierras musulmanas. Y la cultura estadounidense no era tan ajena a los musulmanes a principios del siglo XXI como la cultura romana lo era para los germánicos.

2. “las formaciones de marcha inadecuadas y el enfoque generalmente laxo de Varus en los días previos a la masacre”

Varus ha sido el chivo expiatorio tradicional para el levantamiento de AD 9 durante los últimos 2000 años, aunque no está nada claro que él fuera el problema. Solo una de las fuentes lo culpa realmente: la de Vellius Paterculus. Pero la familia de Paterculus tenía una larga disputa con la de Varus, por lo que su objetividad es cuestionable. Flous, Tácito y Cassius Dio, por otro lado, representan a Varus como un héroe noble y no lo culpan en absoluto por el desastre.

Varus era un gobernador altamente competente que Augusto había designado a la provincia fronteriza más importante del Imperio por una razón. Ya había gobernado África (una provincia económicamente vital) y Siria (la frontera con los partos) y lo hizo con distinción. Tampoco era militarmente inexperto: había sofocado un levantamiento de los judíos en el año 7 d. C., aplastándolo rápidamente antes de que se saliera de control. Así que fue una elección lógica para esta nueva cita.

Y estaba rodeado de funcionarios altamente competentes y experimentados. Las unidades que mandó habían estado estacionadas en el Rin durante 20 años. Los prefectos y centuriones superiores de las legiones XVII, XVIII y XIX eran veteranos en ese territorio, conocían bien la tierra y hablaban el idioma local (algunos de ellos probablemente tenían esposas germánicas). De todos modos, un gobernador como Varus rara vez tomaba decisiones militares operativas: confiaba en el consenso de sus veteranos oficiales. Por lo tanto, la imagen tradicional de Varus como un incompetente militar efímero que causó su propia caída en realidad no se acumula.

El énfasis en el análisis de los eventos de AD 9 no debería estar tanto en Varus sino en su oponente. El desastre de Teutoburgerwald fue provocado por la astucia política y el genio militar del joven jefe cherusciano Arminius, quien utilizó su comprensión del ejército romano para neutralizar sus ventajas y maximizar el poder de su fuerza mucho más débil y menos disciplinada.

Arminio salió victorioso porque se aseguró de contarles a los romanos lo que querían escuchar bien hasta que los condujera a una trampa bien preparada. Fragmentó el ejército de Varus al convencerlo de que enviara destacamentos a los puestos avanzados a través del territorio, lo golpeó cuando estaba en su punto más vulnerable, en la marcha, y luego lo condujo a un campo de exterminio preparado donde quedó atrapado entre movimientos de tierras y un pantano y incapaz de maniobrar. Más tarde, casi eliminó a otras tres legiones bajo Caecina usando tácticas similares. La derrota en AD 9 no fue tanto porque Varus era un idiota (no lo era) sino porque Arminius era un genio militar.

Las formaciones de marcha utilizadas por Varus no eran “impropias”. No era un general que marchaba por territorio hostil en tiempos de guerra, era un gobernador que marchaba por territorio romano conquistado, acompañado por los propios gobernantes tribales de ese territorio. La retrospectiva es una perspectiva poderosa, pero Varus no tenía una razón clara para sospechar lo que estaba por suceder; Arminius se aseguró de eso.

Nuevamente, es difícil establecer paralelismos entre esto y el 11 de septiembre, ya que la pregunta asume una actitud laxa por parte de Bush y Varus. Cuánto Bush debería haber sospechado de un ataque es discutible. Cuánto debería tener Varus es mucho más.

3. “la posterior creación / fortificación de fronteras”

Como se mencionó anteriormente, el desastre parece haber cambiado la política de la frontera romana, con Augusto y Tiberio abandonando el territorio al este del Rin y adoptando una política de enfrentarse a las tribus entre sí y cruzar el Rin para golpear a cualquier tribu que se volvió demasiado poderosa. difícil si representaban una amenaza.

La tecnología y el transporte moderno significan que el mundo moderno ya no tiene fronteras duras y rápidas como esta, por lo que es difícil ver algún paralelismo con el mundo posterior al 11 de septiembre que no sea más que un poco estirado.

4. “el uso continuado de los bárbaros germánicos como justificaciones para una mala política exterior e interna”

No estoy seguro de a qué se refiere, así que no puedo comentar más.

Answer 2

La narrativa común de que el bosque de Teutoburgo es un momento decisivo en la historia imperial donde la frontera se dibujó permanentemente en el Rin simplemente no es cierta.

• Augusto había dejado en claro que estaba en contra de una mayor expansión y nuevas provincias mucho antes del año 9 DC.
• Los posteriores emperadores romanos y generales hicieron numerosas incursiones de largo alcance en Germania incluso después de la masacre. Germanico volvió a entrar en vigor en el año 14 dC, reclamando el sitio de la masacre en sí. No está claro si tenía ambiciones a largo plazo dentro de Alemania, antes de verse obligado a retirarse.
  Trajano más tarde tomaría Dacia, también dentro de Germania, aunque a través del Danubio en lugar del Rin.
  Marco Aurelio y Maximino Thrax harían incursiones profundas sobre el Rin y el Danubio, derrotando a numerosas tribus en el camino.

El Rin siempre iba a ser una barrera natural importante para la expansión romana. Pero la razón principal por la que no se introdujo en el Imperio no fue por la incapacidad militar romana, sino más bien por la falta de incentivos. El costo de mantener una provincia al otro lado del Rin simplemente sería mucho mayor que cualquier recaudación fiscal que pudiera recaudarse del territorio.

Answer 3

Si consideramos que “las secuelas del 11 de septiembre” incluyeron la miríada de acontecimientos políticos en el gran Medio Oriente [Pakistán y oeste hasta al menos Libia], entonces hay grandes similitudes, especialmente si consideramos posibilidades futuras como el surgimiento de uno o más contendientes por un califato árabe más un resurgente estado chií-iraní y un posible conglomerado turco, asiático central, etc. sin olvidar las posibles vías de Pakistán con armas nucleares para la hegemonía anticapitalista.
Este Gran Medio Oriente de hoy puede ser para el mundo lo que las tribus germánicas fueron para Roma: solo, en el mejor de los casos, parece estar aliado en parte con el capitalismo global, en su forma “atea” actual. El Islam es una gran tradición espiritual. A los modernos les resulta difícil comparar las tradiciones religioso-sociales de las tribus germánicas con el Islam, pero debemos recordar que Mahoma unió a las tribus árabes y derrocó tanto al gigante Imperio iraní-zoroástrico como a la mitad del Imperio bizantino.
Mientras que las tribus germánicas admiraban la civilización romana, tomaron prestado mucho y defendieron al Imperio con soldados voluntarios: cuando el Imperio se volvió dominante hacia los visigodos, el resultado fue una terrible derrota romana en el 378 d. C. Los romanos en ese momento instituyeron una forma rígida de sectaria cristiana. fanatismo que excluía a la mitad de sus ciudadanos y la mayoría de las tribus germánicas, que eran considerados herios cristianos sectarios. Los edictos de intolerancia del emperador Teodosio sellaron el destino de la mitad occidental del imperio, que fue rápidamente invadido por tribus germánicas que ya no encontraban mucho que admirar, ya que ahora estaba gobernado por el fanatismo christo.
Este mismo fanatismo romano-cristiano llevó en el momento del ascenso del Islam a la pérdida de Siria y África del Norte a los musulmanes mucho más tolerantes.
Al comparar el Imperio Romano con el “imperio del estado corporativo” capitalista de hoy, la principal diferencia que podríamos notar, si se trata de una lección objetiva, no es la situación regional romana versus la moderna global, sino más bien la relativa rapidez del cambio actual. . Lo que tardó siglos para que las tribus germánicas y los musulmanes árabes finalmente lo lograran solo podría llevar décadas o incluso unos años hoy debido a la fragilidad del gobierno egocéntrico del fanatismo capitalista: falta compasión. Y las “manos contratadas” del fanatismo capitalista, como los esclavos, no son particularmente leales a sus amos distantes y secuestrados.
El “guisado” de la oposición dentro de la Civilización Islámica ha estado hirviendo desde que Napoleón invadió Egipto y el Dictado [“Tratado”] de Versalles en 1919 desmanteló el Califato Otomano y se dividió en colonias británicas y francesas. Todos los imperios terminan. La pregunta es: ¿Cuál es la mejor manera de poner fin a este imperio relativamente descuidado e imprudente de 2015 y poner un orden mundial más reflexivo en su lugar? Se necesita una revisión radical de la ONU con todas las partes del mundo con el mismo poder y la Declaración de la ONU sobre los Derechos Humanos. Derechos retenidos y aplicados.

Answer 4

¿Es una buena analogía? En mi opinión, no, porque muchos de los efectos son fundamentalmente diferentes. Sugeriría una analogía alternativa: la respuesta de Roma a la invasión de Hannibal a Italia:

1. Hannibal sorprendió a los romanos y los atacó en su casa, donde se consideraban seguros. Esto es paralelo al 11 de septiembre, mientras que los eventos de Teutoburgo, aunque dramáticos, no desencadenaron el mismo nivel de miedo existencial en el hogar.

2. Aníbal obtuvo una serie de victorias tácticas, pero no pudo tomar ciudades clave y no logró que Roma abandonara su rivalidad con Cartago. Esto es comparable a los ataques del 11 de septiembre, que tuvieron fuertes efectos psicológicos, legales y estratégicos, pero que finalmente no derrotaron ni destruyeron a los Estados Unidos.

3. La invasión de Aníbal condujo directamente a la invasión romana de Cartago, y su eventual destrucción. Esto es comparable a los ataques del 11 de septiembre que condujeron a las invasiones estadounidenses y aliadas de Afganistán y otros lugares.

Tuetoburg desencadenó una retirada de las fuerzas romanas del área y evitó nuevas conquistas germánicas. Esto es lo opuesto a la respuesta de los Estados Unidos al 11 de septiembre.

Si está buscando una analogía estadounidense con Teutoburgo, la mejor en mi opinión sería Vietnam: un país donde intentamos conquistar, no entendimos a los lugareños, no pudimos obtener y mantener su apoyo, y donde la inevitable derrota de estos fracasos causó desencadenó una fuerte aversión a más guerras en esa área.

Answer 5

Creo que una mejor comparación sería con los custers de la última posición. Incluso bromeé una vez que la masacre del bosque de Teutenbourg era la versión romana de esto, pero a una escala algo mayor. En ambos casos, tuvo un general arrogante que no estaba familiarizado con el entorno local, quien subestimó a su enemigo como un bárbaro primitivo, termina siendo emboscado y su ejército destruido en ambos casos.