¿Las luchas reales con la espada del griego antiguo se parecían a la pelea de Aquiles y Héctor en la película ‘Troya’?

No. “Troy” es una coreografía de lucha moderna, y no se parece a ningún tipo de encuentro de época real … y eso es independientemente de si te refieres a una pelea de la Edad de Bronce (Troya) o una pelea entre guerreros griegos en el período Clásico usando armas de hierro. Las peleas de películas modernas están diseñadas para contar una historia, entretener a una audiencia y mantener a los actores a salvo. También han evolucionado para incorporar muchos movimientos acrobáticos. Las peleas de películas están dirigidas a audiencias que no saben mucho sobre la lucha con espadas o la historia, por lo que son bastante libres de hacer lo que quieran. Además, han sido influenciados por las expectativas de la audiencia con respecto a las escenas de pelea … muchas películas de artes marciales de Kung Fu / Asia han incluido cosas cada vez más acrobáticas en sus peleas … y la coreografía para Troy hizo lo mismo. Lo principal que diría:

  1. Los escudos no se usan adecuadamente … especialmente cuando el escudo se mueve fuera del camino, detrás de la espalda, para golpear. Los escudos son elementos físicos utilizados para bloquear ataques, bloquear las líneas disponibles para un atacante, atar su arma o escudo y bloquear su línea de visión. Si no está haciendo ninguna de esas cosas, lo está usando mal.
  2. Mantén tus cascos puestos. Son útiles.
  3. MANERA demasiado contacto de cuchilla a cuchilla. Las espadas de bronce resistirán eso (son más duras y más efectivas de lo que la gente piensa), pero los bordes estarían muy dañados. Eso interfiere con la capacidad del arma para cortar, y corre el riesgo de que la cuchilla se rompa. Básicamente, no hay una buena razón para “cercar” con espadas de bronce … es por eso que tienes un escudo. La espada solo se usaría como implemento defensivo si fuera absolutamente necesario. Las espadas eran artículos valiosos. No lo dañarás a propósito. Pero el público ha sido programado para esperar muchos combates de hoja a hoja, con amplios movimientos telegrafiados, por lo que a pesar de que tienen escudos, pasan mucho tiempo golpeando sus espadas juntas.
  4. No le des la espalda a tu oponente. Nunca. No en un duelo. Un tipo de cosas de puño giratorio podría funcionar en una pelea mano a mano si quieres complicar demasiado las cosas sin una buena razón, pero esa es una pelea a mano … es difícil abrirse o golpearse de golpe contra alguien usando sus puños Pero darle la espalda a tu oponente en una pelea de espadas les da una cantidad generosa de tiempo para ser testigo de cómo te abres a un ataque y telegrafías tu próximo movimiento. A medida que giras, te cortan o apuñalan. Entonces es un poco tonto hacerlo.
  5. No ataque la armadura de su oponente. La gente llevaba armadura porque funcionaba. Atacas alrededor de la armadura. Notablemente, ninguno de ellos tiene mucha protección para su brazo de espada, o la mano que sostiene la espada. Ataca eso. Cortar un par de dedos probablemente ganará la pelea. De lo contrario, apunte al cuello, la cara, la axila o la ingle. No apuñales a tu oponente en la armadura. Pero en la mayoría de las películas de Hollywood, la armadura es solo un disfraz, no una armadura real. Se trata como un disfraz … te dice cosas sobre la persona que lo usa, quiénes son, etc., pero en realidad no proporciona mucha protección. Sí, la armadura de Aquiles detiene un corte de punta de la espada de Héctor, pero las espadas de bronce puntiagudas del diseño que están usando (que no es realmente un diseño correcto, pero aún así) tienen la geometría de borde incorrecta para tener un punto de corte … no lo haría ‘ No haga mucho más que rascarse de todos modos, no en la punta, por lo que no es un buen uso que Hollywood obtenga la armadura correcta.
  6. Las lanzas tampoco se usan muy bien … su uso parece derivado de las técnicas de artes marciales hechas para el cine, no el uso práctico de las lanzas * por los griegos * * para la guerra *. Todo el giro alrededor de la basura sería peligroso … con tu punto fuera de línea, te estás abriendo para que tu oponente te empuje a través del brazo, el muslo o el cuello, y luego vuelvas a la posición de guardia antes de que puedas recuperarte . Todos los giros y saltos se ven dramáticos, y es por eso que está en la película. En la vida real, el chico que hace más giros y saltos probablemente se empalaría.

Citas de la Ilíada de la traducción de Stanley Lombardo

Antecedentes: creo que esta es una pelea inusualmente reflexiva y bien investigada. Lo vi en 2004 cuando Troy fue seleccionado para el departamento de clásicos de Stanford. Después de la proyección, nos dirigimos al departamento para discutir la película, y realmente quería hablar sobre todas las formas en que esta escena es increíble y un claro eco de la Ilíada . Sin embargo, todos los demás querían hablar sobre cómo la película masacró a la Ilíada , así que no pude hacerlo.

AHORA LO HAGO . Usted ha sido advertido.

La pelea en cuestión:

Los movimientos de cerca no son racionales o económicos, no. Como otros han dicho, es una película, y el cercado de la película casi nunca es visualmente similar al cercado real. Los objetivos son muy diferentes. La audiencia también es un factor enorme, un factor mayor, en mi opinión, que los diferentes objetivos entre la esgrima y las artes marciales.

Sin embargo, creo que las otras partes de su pregunta plantean algunos puntos interesantes:

Primero, un poco de contexto:

La guerra de Troya de Homero tiene lugar al final de la Edad de Bronce, alrededor del año 1200 a. C. Muy poco después de que se establezca la Guerra de Troya, la civilización de la Edad de Bronce colapsará en el espacio de unos 50 años y la civilización mediterránea se encontrará en un verdadero escenario postapocalíptico que llamamos la Edad Media (a veces Edad Oscura griega). La Edad Media durará unos 400 años antes de que logremos reconstruir incluso algo parecido a lo que vino antes. (Aquí hay paralelos interesantes con la forma en que los héroes de Homero vuelven a casa desde Troya solo para descubrir que ese hogar se ha ido al infierno en una cesta de mano en su ausencia, si uno está dispuesto).

Homero no es un poeta de la Edad de Bronce (y posiblemente ni siquiera una persona real, los antiguos griegos pensaban que era, pero no hay forma de demostrarlo). Escribe alrededor del año 800 aC, cuando la Edad Oscura ha pasado y la Edad del Hierro acaba de comenzar. Sin embargo, Homero establece muy claramente su historia en la Edad del Bronce. ¿Describe con precisión la Edad de Bronce? No. Algunos detalles son correctos, a veces detalles sorprendentemente puntillosos. Pero también se mezcla libremente en elementos “modernos”. No es tan diferente en espíritu de la forma en que escribimos la fantasía medieval de hoy.

“La antigua Grecia”, como la gente de hoy en día tiende a significar, se refiere al período arcaico (~ 800–600 a. C.) y al período clásico (~ 600–400 a. C.).

Homero describe la guerra como una guerra de infantería armada con lanzas, espadas y grandes escudos. Las lanzas se usan principalmente como armas de misiles, y en ocasiones se complementan con otras armas de misiles como arcos y rocas (sí, rocas). Las dos líneas se encuentran justo fuera del alcance efectivo de los misiles, ocasionalmente avanzando para presionar al enemigo hacia atrás, y ocasionalmente presionando hacia atrás. Esto forma una tierra de nadie relativamente grande entre ellos, en la que cualquier hombre que se aventura puede esperar ser acribillado con jabalinas y flechas. Los guerreros de alto estatus ocasionalmente se aventuran en esta tierra de nadie en carros, demostrando su valía desafiando los peligros de la tierra de nadie y por lo tanto (con suerte) inspirando a su lado a seguir adelante. Una presión hacia adelante suficientemente exitosa podría incluso terminar en un combate cuerpo a cuerpo, aunque la lucha se realiza principalmente con misiles.

La guerra arcaica y clásica también tuvo lugar entre líneas de infantería de orden estrecha armadas con lanzas, espadas y grandes escudos (aunque las lanzas, espadas y escudos diferían de los que Homero describió en muchos detalles). Los guerreros tan armados se llamaban hoplitas (“hombres armados”), que también es la palabra que se usa para describirlos en inglés moderno. La naturaleza precisa de la guerra hoplita se debate actualmente (nuevamente) en la academia, pero a grandes rasgos, dos líneas opuestas se enfrentarían mano a mano hasta que una de ellas huyera, y luego el lado victorioso tendría la oportunidad de realmente matar al lado que huye (para más detalles, vea la respuesta de Eric Lowe a ¿Cómo se ve realmente una pelea de espadas en comparación con las películas? ¿Crees que se ve igual? ¿La supervivencia se debe más a la suerte que a la habilidad?).

Ahora bien …

¿Los griegos usaron sus espadas para tales “duelos” uno a uno?

Casi seguro que sí. En la Edad de Bronce de Homero, así como en las épocas arcaicas y clásicas de la Edad de Hierro en Grecia, el armamento básico de un guerrero completamente armado era la lanza y el escudo, con la espada como respaldo. Los duelos habrían comenzado con lanzas, cambiando a espadas si las lanzas no podían terminar la pelea.

La manera exacta en que esto habría sucedido se ha perdido en la historia, sin importar de qué época se trate. Sabemos que la Grecia clásica tenía maestros de esgrima que enseñaban combates individuales con armas y armaduras hoplitas, pero ni su arte ni ningún tratado técnico que lo describa haya sobrevivido. No hay fuentes primarias para la esgrima de esta era, o la Edad de Bronce tardía, por lo que los intentos de describir las técnicas reales utilizadas son altamente especulativas. Dicho esto, la idea básica de “usar la lanza primero, luego la espada” no es lo suficientemente técnica como para que muchos autores describan esa progresión básica.

… ¿O [fueron] las espadas usadas principalmente para el combate en formación cerrada como la falange macedonia?

En un contexto de campo de batalla, en la Edad de Bronce de Homero, así como en la Grecia clásica y arcaica, por supuesto, las armas se utilizaron principalmente en combates de orden cerrado. La falange macedonia fue una adaptación de la falange griega . “Falange” ni siquiera es una palabra macedonia; es griego (más o menos, significa “línea de batalla”). La lucha de orden cerrado entre falanges fue la actividad por excelencia de las batallas griegas.

Dicho esto, los griegos en ambas épocas reconocieron claramente que la habilidad individual de artes marciales era una habilidad esencial para un guerrero que quería ser llamado élite, útil cada vez que un guerrero tenía que luchar solo. Para los héroes de Homero, esto fue típicamente cuando rompieron la formación para atravesar la tierra de nadie, ya sea eligiendo hombres individuales o desafiando a otros héroes a duelos. Para los hoplitas, fue típicamente cuando la falange rompió el orden, ya sea debido a un terreno accidentado, para perseguir a un enemigo en retirada, o simplemente porque las batallas son caóticas y ocurren cosas extrañas. Abordo esto un poco más en la respuesta de Eric Lowe a En la guerra medieval, ¿qué tan bien, en todo caso, podrían las habilidades desarrolladas en el estudio de artes marciales 1v1 transferirse al combate y la supervivencia en el campo de batalla? Ni la lógica ni los debates sobre la relevancia de las artes marciales para la batalla cambian de la Edad Media a la antigüedad.

La forma básica del duelo es “correcta”.

Además, la forma básica del duelo y los ritmos esenciales de la narración de cuentos siguen a la Ilíada . Como en Homero, Héctor le pide a Aquiles que prometa que quien gane permitirá que el lado del perdedor recupere su cadáver para los ritos funerarios. En Troya , Aquiles responde: “ No hay pactos entre leones y hombres. Homero le pide que diga esto:

No intentes cerrar ningún trato conmigo, Héctor. ¿Los leones hacen tratados de paz con los hombres? – Ilíada 22.287–288

Del mismo modo, los latidos básicos de la pelea. En Troya , la pelea sigue estos latidos:

  • Aquiles y Héctor luchan con lanza y escudo. Aquiles baila visiblemente círculos alrededor de Héctor.
  • Aquiles intenta su firma volando hacia abajo apuñalando movimiento. Héctor, único entre todos los personajes que Aquiles ha utilizado en este movimiento, defiende con éxito.
  • Aquiles y Héctor luchan con lanza y escudo con mayor seriedad, con intercambios más largos.
  • Aquiles destruye la lanza de Héctor. Aquiles presiona el ataque antes de que Héctor pueda sacar su espada, hasta que Héctor le devuelva el favor.
  • Aquiles y Héctor luchan con espada y escudo. Aquiles es el claro superior, aunque Héctor está más cerca que cualquier otro personaje con el que haya luchado.
  • Aquiles intenta su movimiento característico de nuevo. De nuevo, Héctor defiende.
  • Aquiles y Héctor luchan con espada y escudo. Héctor le da un golpe a Aquiles, aunque es derrotado por la armadura de Aquiles.
  • Aquiles y Héctor luchan con espada y escudo hasta que Héctor tropieza con una roca, perdiendo su escudo en el proceso. Aquiles insiste en que Héctor se ponga de pie.
  • Aquiles descarta su escudo para estar igualmente armado con Héctor. Héctor agarra desesperadamente la lanza rota de Aquiles para reemplazar su escudo.
  • Aquiles y Héctor pelean, Héctor con espada y lanza (rota), Aquiles solo con espada. Aquiles es nuevamente el claro superior, y Héctor está luchando desesperadamente.
  • Aquiles desarma a Héctor de su lanza rota y la usa para herir a Héctor cerca del collar, terminando la pelea.

Todo esto me parece estar claramente inspirado en Homero. En la Ilíada , el duelo se ve así:

  • Aquiles persigue a Héctor por los muros de Troya durante tres circuitos completos. Héctor intenta acercarse lo suficiente a las paredes para que los arqueros troyanos le disparen a Aquiles, pero Aquiles constantemente lo supera y se mantiene en la pista interior, lo que obliga a Héctor a luchar lejos de los arqueros. Mientras tanto, Aquiles ordena a los arqueros griegos que no disparen a Héctor, para que tenga la gloria de matarlo en una pelea justa.
  • Atenea le aparece a Héctor como su hermano sobreviviente favorito, Deifobo, que sale de detrás de los muros de la ciudad para ayudarlo. Ella convence a Héctor de que los dos deberían ponerse de pie y luchar.
  • Aquiles lanza su lanza especial a Héctor, quien la esquiva.
  • Héctor arroja su lanza a Aquiles, golpeando su escudo pero no hiere a Aquiles.
  • Héctor pide otra lanza de Atenea / Deifobo, que ha desaparecido.
  • Héctor se da cuenta de que está condenado, pero saca su espada de todos modos y carga contra Aquiles.
  • Atenea le devuelve a Aquiles su lanza especial. Lo arroja de nuevo, golpeando a Héctor cerca de la clavícula.

Creo que hay muchos paralelos claros aquí, incluso si la coreografía real no sigue a Homero golpe por golpe. En ambas versiones:

  • Aquiles usa su heroica agilidad para superar a Héctor al comienzo de la pelea.
  • Aquiles tiene la oportunidad de una pelea injusta (en Troya , cuando Héctor tropieza; en la Ilíada , cuando Héctor está al alcance de los arqueros griegos), pero descarta deliberadamente su ventaja.
  • Héctor está dispuesto a luchar sucio (en Troya , cuando recoge la lanza rota después de que Aquiles ha desechado su escudo; en la Ilíada , cuando intenta maniobrar a Aquiles dentro del alcance de sus propios arqueros).
  • El ataque súper especial de Aquiles falla (en Troya , la puñalada volando hacia abajo de Aquiles; en la Ilíada , el lanzamiento de su lanza cuasimágica).
  • Héctor en realidad logra golpear a Aquiles. Incluso si la panoplia de Aquiles derrota el ataque, el hecho de que Héctor lo golpee contrasta con todos los demás personajes troyanos y con el fracaso del ataque súper especial de Aquiles.
  • Héctor continúa luchando incluso después de darse cuenta de que está condenado.
  • El golpe final de Aquiles es con su propia lanza, que se había perdido antes en la pelea, cerca del collar de Héctor.

Incluso hay algunos pequeños detalles que pensé que eran llamadas claras a Homero (aunque cuando esta película se proyectó para el departamento de clásicos en Stanford, la mayoría de mis compañeros de departamento no lo vieron de esta manera). Por ejemplo, ¿sabes que volar apuñalando hacia abajo terminando el movimiento? Bueno, la puñalada hacia abajo en el cuello es el único detalle real que obtenemos en Homer. Aquí está Aquiles matando a Lycaon, que está de rodillas a los pies de Aquiles rogando por su vida. Aquiles rechaza la súplica y:

Aquiles desenvainó su espada afilada / y golpeó cerca de la clavícula. Toda la espada / se hundió en su tronco, y cayó al suelo, / sangre negra goteando y mojando la tierra. – Ilíada 21.123–126

Puñalada hacia abajo en el cuello. Este es el único detalle técnico real sobre el uso de la espada que nos da Homero. Me rehúso a creer que el coreógrafo de pelea no estaba pensando en este pasaje cuando hizo el movimiento característico de Aquiles (aunque se animó un poco para Hollywood, con el salto volador). Detalles adicionales, mientras que las espadas Naue II ciertamente podrían cortar, apuñalar con ellas también minimizaría el estrés en la hoja, y tenemos todas las razones para creer que los tiradores de la Edad del Bronce eran conscientes de la tendencia de sus cuchillas a romperse bajo tensión lateral.

Del mismo modo, Aquiles tiene una lanza especial. Homero lo llama

La lanza de su padre, la enorme / pesada / lanza que solo Aquiles podía manejar … – Ilíada 19.416–417 (entre muchos otros lugares)

En Troya , notará que Aquiles también tiene una lanza única (tiene una punta de tope), que Aquiles usa de manera que ningún otro personaje de la película usa una lanza (por ejemplo, usar el extremo trasero para golpear). Esto también me parece una llamada deliberada a Homero (si no fuera así, ¿por qué la lanza de Aquiles es su arma de aspecto inusual? La lógica normal de Hollywood, pero la mala lógica griega, la convertiría en su espada).

No lo sabemos

En verdad, básicamente no tenemos idea de cómo luchó la gente en el período en que se establece la guerra de Troya. No hay fuentes confiables y detalladas sobre esto. Incluso no se puede confiar en las obras de Homero, ya que se escribió mucho después de los supuestos acontecimientos, basándose en tradiciones orales que siempre están formadas por las experiencias del público. Sin embargo, podemos hacer algunas especulaciones basadas en la poca información existente, iconografía y reconstrucciones de hallazgos arqueológicos de equipos.

Sin embargo, a pesar de esta falta de comprensión del combate de la época, podemos decir con bastante confianza que no se parecía en nada a la pelea en Troya. En cuanto a si el tipo de pelea se basó más en la formación o en escaramuzas y duelos entre campeones, parece ser más hacia este último, aunque todavía hay mucho debate.

Para un análisis más detallado de la pelea en la película, te dejaré en las manos capaces de Matt Easton, quien dirige la escuela de esgrima histórica de Scholagladitora.

Depende de a qué período te refieres.

“Troya” en realidad no representa un período histórico, sino más bien una era dorada de héroes semimística, asociada libremente con la Edad Micénica y la Grecia Arcaica. En ese período, no es irrazonable suponer que la guerra a menudo consistía en aristócratas guerreros bien armados y bien entrenados que defendían la ciudad en escaramuzas o duelos a pequeña escala.

Pero cuando el público menos rico comenzó a involucrarse en la antigua guerra griega, en el período griego clásico, nada como ese duelo podría ser viable de nuevo. Después de la “revolución hoplita”, la lanza barata y fácil de usar se convirtió en el arma estándar del soldado griego, y los griegos siempre lucharon codo a codo con una formación muy unida (falange) de otros soldados. Los duelos no se registraron y las peleas individuales con espadas (los hoplitas tenían algunas cuchillas cortas, los ksifoi ) constituirían una ruptura de la disciplina y serían un signo de una formación desintegradora.

Y, por supuesto, las escenas de batalla en la mayoría de las películas de Hollywood no están muy cerca de la lucha realista con espadas. La coreografía está diseñada principalmente con la seguridad y luego el valor del entretenimiento en mente, con la historicidad en un tercer lugar distante. Pero realmente no me importan las dramáticas peleas llenas de acción, porque los griegos arcaicos probablemente también tenían percepciones poco realistas de las batallas, y un héroe épico homérico realmente no es muy diferente de un héroe de acción de Hollywood.

Aquí está el análisis de Matt Easton de esta pelea de la película:

Matt dirige el canal de YouTube “Scholagladitoria” y es una autoridad en HEMA y armas antiguas en general.

IIRC, el director dijo que quería que la coreografía de lucha evocara la representación del combate como se muestra en las pinturas de jarrones griegos antiguos.

Entonces no.

Y ese “salto en el aire antes de atacar” (creo que Brad Pi … quiero decir, Aquiles lo hace) me parece una mierda particular.

No. Como en la mayoría de las escenas de lucha, están diseñadas para verse bien. He enseñado a muchas personas a pelear de esta manera. A nadie en el set le importa cuán realista sea la escena de la pelea, les importa lo bien que se ve y cómo transmite el mensaje que quieren transmitir.

Una pelea precisa entre Aquiles y Héctor debería haber sido con lanza y escudo. Eso es lo que Homero describe.

Quiero decir que sí, y quiero decir que no, pero no creo que nadie realmente lo sepa. Parece que tienen los disfraces correctos, pero en cuanto a la guerra, no hay forma de saberlo realmente.