Griego antiguo: ¿dónde se usa el sonido ‘w’ en griego?

Answer 1

En general, estoy de acuerdo con la respuesta de Nick Nicholas.

Sin embargo, la situación con Homero es un poco más complicada que eso. Hice mi tesis de pregrado sobre cambio de idioma y medidor en Homer, así que este es un tema que me gusta bastante.

Como probablemente sepa, los textos homéricos generalmente se consideran las culminaciones de una larga tradición poética oral. Pienso en esto un poco como funciona el jazz: un músico de jazz obtiene una hoja principal con una progresión de acordes, y mejora sobre esos acordes; si se atasca, tiene algunas lamidas memorizadas que lo ayudan a superar el final de esa progresión. De la misma manera, los poetas de la tradición oral conocerían los temas y simplemente improvisarían el texto usando el medidor, y si se atascaran, tendrían pequeñas frases memorizadas para llegar al final de la línea.

Los poemas tal como los tenemos se consideran una “actuación maestra”, creada por un poeta entrenado en esta tradición que preserva su arte en la época en que la escritura alfabética permitió grabar.

Ahora, lo crucial es que esta tradición oral tiene una profundidad de tiempo significativa, y el idioma griego en sí continuó cambiando durante el período. Ahora, en general, las personas que hablan un idioma no son conscientes de los cambios que ocurren en su idioma; para los hablantes de inglés significa poco que la palabra ‘yo’ alguna vez se pronunció mucho más cerca de la forma en que ahora decimos la palabra ‘picazón’.

Sin embargo, en el caso de la tradición poética, a veces estos cambios impactan el metro de la línea. (Por ejemplo, considere una línea en inglés como ‘No puedo decir por qué soy el indicado’ : deja de funcionar como un pentámetro si permite que las contracciones lo conviertan en ‘ No puedo decir por qué soy el indicado’ ‘.)

Lo que esto significa es que algunas de las líneas memorizadas que se aprendieron o transmitieron en la tradición durante mucho tiempo parecen tener diferentes propiedades métricas. Cuando un lingüista histórico se reconstruye, a menudo podemos llegar a una línea con una escala mucho más simple, lo que sugiere que es el cambio de idioma el que ha cambiado el medidor. Sin embargo, este no es siempre el caso: a veces se obtienen líneas que no son ‘corregibles’ con una reconstrucción lingüística.

Entonces, por ejemplo, la primera línea de la Ilíada tiene una escala terriblemente irregular: μηνιν αειδε θεα, Πηληιαδεω Αχιληος. Sin embargo, si retrocede en el tiempo a una forma más antigua del genitivo para ‘hijo de Peleus’, de hecho, la misma forma que ya está en la última palabra de la línea, obtendrá una versión que escanea perfectamente: μηνιν αειδε θεα Πηληιαδη ‘ (-ο) Αχιληος.

Mi sugerencia en mi tesis sobre esta observación es que los poetas de la tradición aprendieron las líneas más antiguas, pero como su pronunciación de las palabras había cambiado, simplemente asumieron que el medidor era más flexible y comenzaron a aplicar esta nueva flexibilidad para crear líneas. con un metro loco que sus antepasados ​​nunca habrían aceptado. Convertí esto en una herramienta estadística sobre líneas corregibles versus no corregibles, para permitirnos decir en qué pasajes el poeta era más tradicional y en qué más innovador.

Entonces, como se aplica a la digamma: el sonido se perdió del dialecto homérico durante el período de la tradición oral. Esto significa que tenemos tres situaciones con digamma:

1. A veces, necesitamos reconstruir la digamma para que la línea se escanee: esto puede implicar que la línea es muy tradicional y ha existido en la tradición oral desde el momento en que se pronunció la digamma.
2. A veces, no debemos reconstruir la digamma, ya que insertarla en ruinas arruina la escasez; La línea es muy innovadora y solo ha existido en la tradición desde que se perdió Digamma.
3. A veces, no podemos decirlo de ninguna manera, ya que hay una línea perfectamente plausible con o sin digamma.

Entonces, la línea en cuestión en la Odisea es esta:

πολλῶν δ᾿ ἀνθρώπων ἴδεν ἄστεα καὶ νόον ἔγνω

Hay hasta dos digammas para reconstruir aquí; poniendo ambos, obtenemos:

πολλῶν δ᾿ ἀνθρώπων ϝἴδεν ϝἄστεα καὶ νόον ἔγνω

La pregunta es: ¿eso escanea?

El primero no afecta la escansión, por lo que cae en mi categoría 3 anterior. Sin embargo, el segundo es un problema: hace una sílaba pesada que tiene que ser ligera para que el medidor funcione.

Puede evitar esto si deja caer el llamado ‘nu-movible’, que de todos modos solo está allí por el bien del metro. Luego obtienes πολλῶν δ᾿ ἀνθρώπων ϝἴδε ϝἄστεα καὶ νόον ἔγνω, que escanea perfectamente.

Entonces la línea cuando se compuso fue:

πολλῶν δ᾿ ἀνθρώπων ϝἴδε ϝἄστεα καὶ νόον ἔγνω

O fue:

πολλῶν δ᾿ ἀνθρώπων ἴδεν ἄστεα καὶ νόον ἔγνω (como lo muestran nuestros textos impresos hoy)

Sin embargo, ciertamente no era la versión con los digammas y el nu-movible. Desafortunadamente, el intérprete en el video al que se vinculó se equivocó en este caso.

Answer 2

OK, Nick entrando.

Como James Garry y Robert Todd dijeron: la digamma, ϝ, es una letra arcaica del griego, pronunciada como / w /. Está presente como un sonido en Lineal B, y sobrevivió a Aeolic, pero no sobrevivió a los otros dialectos * escritos * del griego.

Sabemos que estaba allí en griego antiguo por tres razones.

• Primero, la reconstrucción indoeuropea. Como dijo James, sabemos que los oinos ο νος solían ser ϝοῖνος woinos , de otros idiomas indoeuropeos que conservan un sonido relacionado; ej. latín vinum .
• Segundo, reconstrucción interna. En particular, aumento silábico de vocales. El tiempo pasado de ἔργω ergō “Yo trabajo” debería ser * ἦργον ērgon , con un eta [ɛːrɡon]. En cambio, es εἶργον eirgon , con un ei [eːrɡon]. Eso no tiene sentido, hasta que te das cuenta (a) de que Attic ei corresponde a Homer ἔεργον eergon [eerɡon], y (b) eso sucede porque solía haber un / w / there: ἔ-ϝεργον ewergon . Entonces, es solo un épsilon prefijado a una consonante, como todos los otros aumentos silábicos

• Por qué sí, * wergō está relacionado con el trabajo en inglés.

Lineal B no es un argumento para determinar dónde estaban los digammas, porque eso es circular: pudimos descifrar el Lineal B en función de la reconstrucción externa e interna del griego.

El criterio final es una pausa en Homero, espacios entre vocales en el medidor que no tienen sentido por cómo se supone que funciona el verso griego. Tienen sentido, si postulamos que solía haber digammas allí en el verso original.

Hay un fanfic encantador de Xena sobre la digamma: para Ant of a Nail

Entonces los digammas no están escritos en Homero, pero sabemos que estaban allí. Solo se escribieron en Aeolic y Linear B.

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Ioannis Stratakis (podium-arts.com) es meticuloso en su reconstrucción; También escucho digammas en su Herodoto. ἴδεν, se pronuncia como ϝίδεν; tenemos evidencia de eso tanto del latín como de la reconstrucción interna (el aoristo aumentado es εἶδεν, con un aumento silábico).

ἄστυ – Wiktionary me dice que ἄστυ también solía tener un digamma:

De ϝάστυ ( wástu ), con posible conexión con sánscrito वस्तु ( vastu , “casa”) y latín verna .

Answer 3

Actualización: Gracias a la respuesta de James Garry y al hecho de que ahora tengo en mis manos mi copia de “Un léxico del dialecto homérico” de Cunliffe, puedo confirmar la existencia previa de la digamma Ϝ en ἴδεν y ἄστεα. Ioannis, como siempre, sabe lo que hace. Obviamente ha elegido honrar el sonido “w” de Ϝ en su reconstrucción.

Debería haber sabido mejor. Esta cosa (Un léxico del dialecto homérico: Edición ampliada: Richard John Cunliffe, Dr. James H. Dee Ph.D) es bastante indispensable.

Dejaré mi respuesta anterior a continuación para fines de archivo y para alentar la humildad adecuada. 😉

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Aparte de la posibilidad de que el (genuinamente) brillante Ioannis canalizó momentáneamente a Elmer Fudd, no puedo dar cuenta de esto.

Sé el sonido, y sé que estás escuchando esa “w”. También lo he captado. Dado que esta es una pronunciación reconstruida desarrollada por Meister Stratakis, tal vez estaría dispuesto a responder. Él aparece en Quora, de vez en cuando.

Todo lo que puedo decir es que, que yo sepa, el único fonema de ese tipo en griego antiguo estaba representado por el digamma perdido hace mucho tiempo, o Ϝ. Del waw fenicio y de dónde obtenemos nuestro Roman F. Pero esa carta fantasma ciertamente no pertenece a la cabeza de ἴδεν o ἄστεα .

¿Quizás nuestro amigo Nick Nicholas pueda tener una idea?

Gracias por el A2A, y desearía poder proporcionar una mejor respuesta.

Answer 4

Querido Matt, buena pregunta, pero difícil de responder, ya que esta carta ha desaparecido de los textos escritos en el ático relativamente temprano. Por lo tanto, las inscripciones en el ático realmente no ayudan a rastrear su ubicación.
Siempre estoy compilando una lista de palabras, para mi propio uso, buscando en léxico, colecciones de inscripciones a las que puedo tener acceso, comprobando casos de hiato en poesía / textos antiguos y no áticos, comparando palabras relacionadas en otros idiomas (principalmente IE).
La digamma (ϝ / w) se ha pronunciado también dentro de las palabras; también hubo un spiritus asper intervocalic (como afirman Herodian y otros antiguos gramáticos, o como muestran muchas formas de palabras) y supuestamente ha habido un consonante [ι] etc.

He decidido leer / recitar los textos más antiguos agregando la digamma, como una especie de deporte, pero el asunto es complicado (como escribió Neeraj).
La digamma aparece a menudo, pero no se debe hablar en todas partes, si obviamente también perturba el medidor.
Sin embargo, es posible compensar estas perturbaciones; cuando uno alarga un tono / sílaba, compensa compensando los que lo rodean, de modo que el siguiente latido / pie / metro … caiga en el tiempo donde se espera que sea; o también si este cambio de longitud ocurre dentro de un paso de aceleración o desaceleración. Pero estos son elementos expresivos (o dramáticos) y no tienen mucho que ver con la rigurosidad esperada del análisis.

Además, la pregunta también puede ser un poco ambivalente o extraña …
¿Dónde se usa el sonido “t” en inglés?
Podemos, por supuesto, especular sobre este o cualquier otro sonido 🙂

Answer 5

No hay un sonido “w” en griego.

La reproducción de estas voces se basa en suposiciones, iniciadas por académicos no griegos del norte de Europa, que están totalmente fuera de los sonidos de nuestro idioma moderno. Nadie en Grecia entenderá esta escucha como un idioma griego, a menos que lea el texto y se dé cuenta de lo extraño que se pronuncia. Crean una gran dificultad en el idioma, más allá de eso, un idioma que era muy agradable, ahora escuchando este enlace se convierte en un lenguaje muy desagradable. No creo que sea factible que ninguna persona hable de esta manera. Si Homero hablara de la misma manera, escuche el enlace, nadie lo habría estado escuchando. Suena tan aterrador. La lengua griega antigua era una lengua musical con voces cada vez más largas que se combinaban en una lengua muy agradable. Esta escucha es totalmente desagradable. No sé si te parece agradable, pero no importa cuán exactamente fue la antigua pronunciación, puede ser tan ajeno a las voces griegas modernas.

En “ἴδεν ἄστεα” lo leería como “ethen astea”. No hay ninguna voz “w” en absoluto. Así lo leería todo griego moderno.

Answer 6

Como respondió Robert Todd, el hablante en cuestión está pronunciando el sonido “F” o digamma, que originalmente se encontró al comienzo de varias palabras. Es una característica bastante antigua que se abandonó en todo menos en el griego eólico cuando los griegos describieron por primera vez su propio idioma.

Sin embargo, “pertenece” al frente de “ιδον” en que se pronunció de esa manera antes de que la mayoría de los dialectos dejaran caer la carta. Originalmente se deletreaba con la digamma al frente y se pronunciaba como “widon” (donde su relación con el “video” latino se vuelve clara). Lo mismo ocurre con la palabra “οινος”, o vino, que se escribió “Fοινος” (woinos).

En cuanto a si esta pronunciación era apropiada para el griego homérico, estoy perdido. Homérico es una extraña mezcla de dialectos y períodos de tiempo y no he podido entenderlo remotamente. Miro a Nick Nicholas para resolver ese desastre.

Answer 7

Cuando estaba en la escuela secundaria, mi maestro de “griego antiguo” (Filologos) nos dijo que realmente no había forma de saber cómo se pronunciaba el griego antiguo. Las entonaciones funky que hicieron nuestra vida miserable como niños (tuvimos que memorizar toda esa basura) se agregaron mucho más tarde. El griego original era todo en mayúsculas y ni siquiera había espacio entre las palabras. En otras palabras, no confiaría demasiado en ninguna interpretación vocal del griego antiguo.

“W” (omega) es simplemente una o larga. Se usa en muchos verbos (pinw, dipsaw, agapaw, etc.)

Como griego, leería ἴδεν ἄστεα como i’den a’stea.

Answer 8

Hay dos “signos” sobre las vocales. El correcto es un “vari-a”. Un tono que llama a la vocal a “tono pesado”. El izquierdo es un “pseelee” que pide que la vocal sea precedida por un sub-ruido muy parecido a la letra “h” en “herecy”. Entonces, si usted escucha el resultado como una “w”, entonces podría ser este. Creo que debería escucharse como “h ‘ ee entonces h’ aa stea”.

Por otra parte, soy un griego moderno y sé de Homero solo lo que aprendí en la escuela secundaria. Entonces, podría obtener una mejor respuesta de un lingüista.