¿Alguna vez Ucrania devolverá las antiguas tierras robadas a Rumania, Polonia y Hungría?

Rumano aquí.

Ucrania no “robó” ninguna tierra de Rumania. Por lo tanto, de ninguna manera están obligados a “devolverlos”.

El Imperio ruso y el Imperio otomano libraron una serie de guerras agotadoras. Después de una de estas guerras, en 1812 concluyeron un tratado de paz en Bucarest. Algunas tierras, que están hoy en Ucrania, se perdieron en ese tratado. Los otomanos regalaron territorios habitados por rumanos. Los otomanos ya no existen. No tengo carne con ellos. Estas tierras se llaman Budjac. Hay pocos rumanos viviendo allí, menos de 60,000.

En 1939, la Unión Soviética y el Reich alemán concluyeron el Pacto Molotov-Ribbentropp. Alguna tierra, la Chernivtsi Oblast de hoy, se perdieron. Hoy estas tierras están pobladas de ucranianos. Son pobres e infelices, en comparación con los rumanos, a solo unas pocas docenas de kilómetros de distancia. Porque, como ve, el rumano es miembro de la Unión Europea. Ucrania está en guerra con Rusia.

La verdad es que no necesitamos nuevas tierras. La prosperidad y la libertad son mucho más importantes. La prosperidad deriva de la economía moderna. Lo que significa que necesitamos en Rumania muchas empresas de estilo del siglo XXI. Empresas que trabajan en genética, biología humana, inteligencia artificial, eólica, solar e infraestructura inteligente. El tren tecnológico del XXI llegará solo una vez. Aquellos que no entren no tendrán otra oportunidad.

Algunos condados atrasados ​​en Ucrania solo harían nuestra vida más difícil.

Debería hacer un juego de mesa, “¡Reclama tu tierra!”. Con los mapas adecuados, toda Europa (licenciaría el juego a personas de otros continentes para que lo ajusten según sea necesario).

¡Eliges tu nación y vamos a recoger lo que es tuyo! Veamos. Inglaterra a los franceses (¿o fue al revés?). Holanda a los españoles. Toda Italia a Francia. Sicilia a los griegos. París a los rusos, pero Moscú (por no hablar de Smolensk) a los polacos. ¿O a los lituanos? Como estamos con los lituanos, Minsk a los lituanos seguro. Berlín a los polacos (heredamos de todos estos eslavos occidentales). Cuando estamos en esto, Praga también. ¡Esos malditos checos habían ocupado nuestra Praga por más de mil años! Todo el mundo recibe una parte de Transilvania de los rumanos. ¡Las horas de ver “Buffy the Vampire Slayer” nos dan todos los derechos completos! Los suecos lamentablemente toman Varsovia, pero Estocolmo es polaca sin ninguna duda, a través de Sigismund. Los árabes toman la Península Ibérica, pero los europeos les quitamos todo el Medio Oriente, ¿o los cruzados morían por nada? Mientras estamos aquí, los griegos deberían tomar toda la India: Alexander no lo conquistó, pero seguro que debería y solo los inmigrantes ilegales que votaron en masa lo impidieron. Pero toda Grecia al norte de Atenas va a los iraníes (¡Jerjes!), Aunque Estambul va a los italianos. O al Papa personalmente, déjelos sacarlo. Los libaneses obtienen toda la costa mediterránea en todas partes (a través de Tiro), pero los griegos de Creta toman el Líbano a su vez. Luego, los turcos se escabullen a Viena (bueno, esto es trampa, pero condimentará las cosas).

La edición norteamericana tendrá a los comanches cabelludos de toda la población de piel blanca de los Estados Unidos (¡finalmente!), Solo para perecer por los ejes de los islandeses (Leif Ericsson). Pero la emoción del juego aún no ha terminado, ya que el propio Leif es arponado por la gente de Chukchi.

El gran final del juego implicará, por supuesto, hordas implacables de T-Rexes (¡perspectiva de Hollywood!) Reinando en todas partes, pero todavía tengo que arreglar algunos agujeros en el escenario del juego para llegar allí.

Nota: para las personas que no están familiarizadas con los detalles de la historia europea, todas las afirmaciones anteriores tienen alguna justificación histórica real (excepto Turquía y Viena 🙂)

La respuesta es menos sobre bienes raíces y más sobre la percepción de retribución simbólica por el mal comportamiento de las personas hacia las personas y la injusticia en general. La pregunta es incómoda porque expresa los pensamientos directos de algunas personas sin filtrar a través de la terminología legal y, a través de la forma en que está formulada, asigna la responsabilidad del “robo” a Ucrania y su administración actual, al tiempo que examina una situación hipotética con el potencial de alterar el status quo político actual, aunque es muy poco probable que ocurra. Además, agrupa a tres países con evoluciones territoriales históricas significativamente diferentes, y confunde Hungría con Checoslovaquia. Sin embargo, mi opinión personal es que suficientes personas de diversos orígenes y edades piensan sobre el problema subyacente en estos términos, más aún los más viejos que los más jóvenes, y lo que es más, al menos algunas de las tierras en cuestión fueron efectivamente “robadas” como en ocupados y anexos sin el acuerdo de la mayoría de sus habitantes en el momento y también están bajo la administración de Ucrania hoy. Así que, en general, la pregunta tiene legitimidad y yo personalmente no la calificaría como trolling como lo ha hecho un encuestado. Tampoco lo categorizaría como una apelación a la emoción, como puede haber implicado otro encuestado.

La cuestión subyacente es que, como consecuencia del Pacto Ribbentrop-Molotov al comienzo de la guerra, que insinuó una intención similar, si no idéntica, la Conferencia de Yalta y la conquista soviética de Europa del Este al final de la Segunda Guerra Mundial. los territorios en el este de Polonia al este de la línea Curzon, que anteriormente pertenecían a Polonia, Rutenia que anteriormente pertenecía a Checoslovaquia y Basarabia y el norte de Bucovina que pertenecen a Rumania fueron anexados por la URSS y distribuidos a la RSS de Bielorrusia y Ucrania y parcialmente a las nuevas entidades de SSR de Moldavia. que en 1991 dio paso a la República independiente de Moldavia, Ucrania y Bielorrusia. Actualmente, los territorios rumanos anexados por la URSS que no están incluidos en Moldavia, a saber, el norte de Bucovina, una parte del norte de Basarabia y una parte del sur de Basarabia, están integrados dentro de Ucrania.

Figura 1 – Los cambios territoriales de Ucrania desde 1922 hasta 1954;

En relación con estos eventos, al final de la Segunda Guerra Mundial, Polonia recibió un territorio sustancial de la parte oriental de Alemania, mientras que Checoslovaquia y Rumania no recibieron nada.

Figura 2 – Los cambios territoriales de Polonia al final de la Segunda Guerra Mundial;

Al menos en el caso de Rumanía, los territorios separados estaban habitados por una mayoría de rumanos que junto con sus familias dentro de las fronteras rumanas restantes sufrieron un gran trauma material, emocional y psicológico, ya que muchos fueron desposeídos de sus pertenencias, tierras, separadas de sus bienes. familiares y amigos, negaron su cultura o fueron enviados en un gulag siberiano. Pasaron de ser ciudadanos en su estado nacional a ser una minoría tolerada en un leviatán político.

Figura 3 – Deportación a Siberia

Figura 4 – La anexión soviética de los territorios rumanos

Después de 50 años de estar en la URSS y casi 30 del status quo actual, los descendientes de rumanos en el país de Moldavia viven junto con los descendientes de personas trasplantadas allí por la URSS, la última denominación se unió bajo su identidad como hablantes nativos de ruso. . A menudo las personas se han casado y sus descendientes comparten múltiples culturas en una identidad moldava postsoviética. La población está altamente polarizada en su perspectiva política y mundial, que es algo respectiva de su origen étnico. Para hacer una descripción aproximada, una minoría significativa se considera parte de la nación rumana. La mayoría silenciosa, ya sean rusos, rumanos o mixtos, han expresado opiniones mixtas y se inclinan hacia el euroescepticismo y lo que perciben como autodeterminación, mientras que, por último, una minoría silenciosa tiene profundas lealtades rusas, lo que a menudo significa apoyo al partido comunista y más recientemente al socialista. uno también (estas son divisiones aproximadas, no exclusivas). Moldavia también lleva la carga de Transnistria, un territorio que NO pertenecía a Rumania, que fue agregado por la URSS a la RSS de Moldavia, que todavía alberga un ejército ruso de “mantenimiento de la paz” hasta el día de hoy.

Los descendientes de rumanos de los antiguos territorios rumanos actualmente en Ucrania son casi en todas partes una minoría en sus respectivas divisiones administrativas territoriales, en la actualidad.

Por lo tanto, ¿el estado actual de Ucrania anexó los territorios anteriormente rumanos que actualmente ocupa? No.

¿Había soldados / políticos soviéticos de etnia ucraniana parte de las fuerzas de decisión militares o políticas que ocupaban esos territorios? Militar, sí, político, bastante irrelevante.

¿Tiene Ucrania la intención de “devolver” los territorios en cuestión a Rumania? No.

¿Rumanía los reclama oficialmente? No.

¿Los rumanos todavía piensan en este tema? Algunos lo hacen claramente, pero no lo suficiente como para al menos dirigir más la atención hacia la minoría rumana en Ucrania.

¿Se respetan los derechos de las minorías rumanas en Ucrania? Hay una discusión allí.

¿Merecería la mayoría de las personas étnicas no rumanas ser forzadas a entrar en un estado extranjero, interrumpiendo su vida cotidiana y su lógica (aunque no de la misma manera que ocurrió para los rumanos en 1944 y después)? Absolutamente no, sería un esfuerzo sin sentido, sin fin.

¿Las etnias rumanas que viven en Ucrania merecen una mejor relación con la propia Rumania? Sí, y eso depende principalmente de Rumania.

¿Ha habido una gran injusticia cometida contra el pueblo rumano por la anexión de esos territorios y los destinos que sufrieron después? ¡Si! Pero uno no puede reparar una injusticia con otro.

Sin embargo, podría haber otros tipos de reparaciones. ¿Alguien se molesta en hablar de eso? No, porque estrictamente desde este punto de vista, Ucrania significa Rusia, Rusia significa Yalta y la sanción de Occidente, con lo que Rumania está actualmente alineada. Caso cerrado, desafortunadamente.

¿Qué hay de Moldavia?

Si Polonia, Hungría y Rumania obtienen los territorios ucranianos que alguna vez gobernaron, ¿qué harían con los ucranianos? En serio, la limpieza étnica es inhumana. La imposición de un gobierno extranjero se encuentra con una resistencia sangrienta, y nadie gana. Administrar estas áreas y construir la infraestructura necesaria es prohibitivamente costoso.

Ahora aquí hay una idea. Establezca negocios en estos territorios y compre las propiedades inmobiliarias, y engañe a los ucranianos haciéndoles creer que todavía tienen el control. ¿Suena familiar? Bueno, a nosotros los australianos cuyos sucesivos gobiernos han vendido hace mucho tiempo la granja y todos los muebles que la acompañan.

Robado dice quién?

No hay propiedad natural en las tierras en este sentido. Y en la medida en que se determina la propiedad legal, es de las Naciones Unidas, que establece los límites de los que está hablando.

Además, la elección de los países no tiene sentido. La parte, a veces llamada “Rutenia”, que una vez estuvo en Hungría, en realidad fue así solo antes de 1918. Formaba parte de Checoslovaquia entre 1918 y 1945. Sin embargo, la parte, a veces llamada ‘Galicia’, que era parte de Polonia entre 1922 y 1945, era parte de Austria antes de 1918. Para ser coherente, ‘Galicia’ no debería ser ‘devuelta’ a Austria o ‘Ruthenia’ debería ser ‘devuelta’ ‘a Checoslovaquia, que, dado que ese país se ha desmoronado, podría significar (1) independizarse y (2) volver a unirse a Ucrania?

En otras palabras, si no fuera obvio, la pregunta es un troll históricamente analfabeto.

Bien,…. la tierra es para quien tiene el poder de tomarla. El mejor ejemplo de esta declaración es la reciente cuestión de Rusia / Ucrania sobre Crimea.

A este respecto, ¿tiene alguno de los países nombrados el poder y la voluntad de recuperar sus tierras? Yo diría que no, teniendo en cuenta que no contarán con el apoyo de la UE debido al hecho de que en este momento el interés de la UE es atraer a Ucrania y no alejarlo, también una vez que el tema esté sobre la mesa, Ucrania correrá hacia Rusia por el apoyo que estará más que feliz de echar una mano a los “hermanos” necesitados y llenar el territorio ucraniano con ejércitos rusos. Involucrar a Rusia cerrará el problema y, al final, los países nombrados se encontrarán en una situación más desfavorable que antes de pedir tierra, teniendo ejércitos rusos en su frontera.

Con el tiempo, podría ser una situación comparable a la de Cataluña en España, pero realmente no veo que Ucrania otorgue a esos territorios tanta libertad para pensar en la separación y atreverse a organizar un referéndum sobre este tema. Al menos no en los próximos 100 años … De acuerdo con sus últimas acciones, preferiría pensar que en una o dos generaciones no habrá más nacionalidades, excepto los ucranianos.

¿Renunciar o quieres otra guerra mundial? Los huéspedes cambiaron bastante en Europa, ¿qué pasa si la Italia de hoy quiere reclamar el Imperio Romano?

no tiene sentido aprender tu historia, si sigues queriendo repetir las cosas desastrosas.

Crecer, es más importante ser un ser humano decente que un ferviente húngaro, rumano, etc. Hacer que la UE trabaje de manera más democrática, para las personas que no tienen capital, vivir y cooperar en una federación pacífica, preferiblemente global, donde las personas pueden ser libres para moverse, donde solo hay ganadores, sin perdedores. Donde todos puedan disfrutar de sus vidas donde sea que elijan vivir. Deja de culpar a otras personas por tu miseria, generalmente es el sistema lo que las convierte en lo que son, así que cambia el sistema sin odiar a las personas. Deja de llamarte cristiano, si es un ateo que tiene que decirte cómo llevar una vida moral sin odio.

Su pregunta contiene una declaración falsa, por lo que no puede ser respondida.

Ucrania NO le robó ninguna tierra a nadie. Las fronteras entre países individuales en Europa han sido determinadas durante las conferencias en Teherán, Yalta y Potsdam por las tres superpotencias: URSS, EE. UU. Y Gran Bretaña (Stalin, Roosevelt / Truman, Churchill) y los países en cuestión tenían poco que decir sobre sus propias fronteras. Además, las fronteras internas dentro de la URSS fueron reguladas por la propia URSS, de esta manera Krutschev convirtió a Crimea en parte de Ucrania en la década de 1960.

De hecho, es todo lo contrario. Rusia está robando tierras ucranianas (Crimea, Donbas).

Estoy muy interesado en la historia ucraniana. Entonces, hace un par de años, hablé sobre esta pregunta con un amigo ucraniano que vive en Alemania. Luego tuvimos la siguiente conversación:

Él: eres suizo. ¿Qué tan atrás va la historia suiza?

Yo: de vuelta a 1291.

Él: ¿Y de quién era la tierra antes?

Yo: principalmente al Imperio alemán, Austria, Borgoña y Saboya (Francia), Milán (Italia).

Él: Entonces, si alguna vez los suizos devolvieran las tierras a sus vecinos, ¡no habría Suiza en absoluto!

Él estaba en lo correcto. Y esto se aplica a prácticamente todos los países de Europa. Las fronteras fueron de aquí para allá en los últimos 2000 años, ¿cómo quieres arreglar esto?

En cuanto a Ucrania, la historia de Galicia, por ejemplo, es tan compleja, que si regresa durante 100 años sin hablar de los últimos 400 años, sería casi imposible dividir el país a satisfacción de los cuatro países en cuestión. .

La formulación de la pregunta es absurda. Y cualquier intento de revanchismo hacia los internacionalmente reconocidos después de las fronteras de la Segunda Guerra Mundial es un camino hacia una nueva guerra paneuropea. Pero algunas personas son lo suficientemente estúpidas como para especular sobre este asunto.

En Rumania, al menos, pocas personas consideran que los ucranianos robaron las tierras. La mayoría considera que los soviéticos lo hicieron.

Entonces, no se habla de eso.

Rumania tuvo una disputa de tierras con Ucrania, pero se resolvió en la corte de justicia.

Así actúan los países civilizados.

Dejando a un lado el término cargado ” tierras robadas ” que solo se puede usar con una cara seria en un llamado a la emoción, cada vez que pregunte ” alguna vez ocurrirá X ” hay una probabilidad distinta de cero de que ocurra .

¿Es probable? De ningún modo.

No hay ninguna razón para que Ucrania renuncie a parte de su territorio y no hay voluntad de ir a la guerra por ellos en ninguno de sus vecinos occidentales.

Prefiero que todos los países abandonen sus fronteras y conviertan la Tierra en un país democrático feliz, próspero, bien alimentado, limpio y seguro.

Pero esos son solo mis locos sueños delirantes …

En el sentido de que estos tres países no han demostrado interés en recuperar territorios que estuvieron bajo su control hace 72 años, que a lo sumo están interesados ​​en los relativamente pocos de sus habitantes que aún viven en estos territorios y que, a pesar de las acciones de la Unión Soviética, no tienen El interés en socavar una mirada ucraniana de que son un amortiguador, no veo perspectivas de futuros cambios en la frontera occidental de Ucrania.

“Robado”? Ahora esto es ridículo. ¿Cual es tu problema? Me pregunto cómo es que Quora incluso permitió tales preguntas. Marqué esta pregunta como ofensiva y espero que sea tratada como tal.